Inicio Forums Principal AUTOR Y LIBRO DEL MES LIBRO DEL MES OTRA RED ES POSIBLE CON JARON LANIER

Este debate contiene 9 respuestas, tiene 5 mensajes y lo actualizó  Armando hace 2 años, 7 meses.

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  • #10663

    Antonio Adsuar
    Super administrador

    Saludos lectores, visitantes y LUCS, amigos todos, Ya tenía ganas de comentar este excelente texto “¿Quién controla el futuro?” del excéntrico Jaron Lanier. Os propongo dos cuestiones para comenzar el intercambio de ideas:

    650_C924236.jpg 1) ¿Cuáles serán las principales resistencias a la hora de generar una nueva estructura-red en la que los creadores puedan cobrar los contenidos?

    2) ¿Qué créeis que es necesario para humanizar internet?, ¿Estamos perdiendo humanidad a causa de nuestro cada vez mayo trato diario con las máquinas? ¡Saludos a todos y hablamos!

    #10689

    Conchi
    Participante

    Hola! Buenas tardes amigos y amigas!

    Antes de empezar a disparar lo que os ha sugerido el libro de Lanier os anuncio un sorteo: este mes de Mayo vamos a celebrar la llegada del caloret -como nos decía Antonio Adsuar en la newsletter- con el sorteo entre TODOS LOS QUE PARTICIPEN EN EL DEBATE del siguiente libro: La sociedad de la transparencia (http://www.herdereditorial.com/obras/5427/la-sociedad-de-la-transparencia/), editado por  Herder y del autor Byung-Chul Han … sí, sí os suena porque hemos debatido y podemos seguir debatiendo su libro La sociedad del cansancio: http://librosensayo.com/la-sociedad-del-cansancio-editorial-herder-byung-chul-han-resena-de-este-libro-de-ensayo-recomendado/

    Recordar para los nuevos lectores y posibles Lucs que para participar en el debate solo tenéis que registraros:  http://librosensayo.com/register2/

    ¡Gracias! y ¡Mucha suerte!

    #10791

    Juan Pablo
    Participante

    Muchas gracias por tu reseña, Antonio. Tengo que reconocer que –quizá por mi simpatía con los liberales, en el sentido europeo del término– siempre que habla en negativo de internet porque es el reino del “todo gratis” o cuando se defiende el derecho de los autores a cobrar por sus creaciones me entra cierta desazón. El derecho de propiedad intelectual me parece dificilísimo de justificar, y es un asunto que me gustaría mucho estudiar en algún momento, pero del cual aquí dan algunas pistas: “propiedad” es un concepto sólo aceptable para bienes escasos (no es el caso de las ideas, que no se pierden porque varios las tengan); “propiedad intelectual” es una cortapisa para los bienes de otros y que no siempre garantiza el progreso ni la innovación…

    En todo caso, entiendo que el libro de Lanier no va por ese camino, sino –entre otras cosas– a intentar conjugar los deseos de los usuarios (que quieren contenido a coste cero) con los deseos de los creadores (que querrían vivir de ello). Me encantará leer este libro en algún momento. Pero, de entrada, me pregunto si esa misma confluencia de deseos no es, en sí misma, idealmente utópica o directamente platónica. Es más, me pregunto si, en realidad, estos problemas no se plantean porque, al igualarnos aún más, internet ha hecho salir a la superficie a cientos, miles, millones de gente creativa que, de otra manera, jamás hubiera sido (potencialmente) descubierta por tantos.

    Me parece utópico –ahora y en cualquier época– el pretender vivir del arte que uno crea. Ojo, utópico no en sentido despectivo, pues la utopía tiene una función orientadora de la vida fundamental. Pero, como Javier Gomá apuntaba en un libro que editó hace varios años, todavía vivimos de la idea romántica de que la vida, por así decir, sólo es vida si no hay que ganarse la vida, o sea, si el artista genial que todos pensamos que somos en potencia no se encuentra con la enojosa tarea de “buscarse las habichuelas”. Se que, quizá, pueda sonar un tanto injusto esto que digo, pero me da la impresión de que nunca –categóricamente hablando– ha sido fácil vivir de la propia creatividad. Y es que ganarse la vida incluye no sólo trabajar sino, fundamentalmente, encontrar a otro que valore tanto tu trabajo como para pagarte. “Monetarizar” la web puede ser un proceso lento, muy lento, que quizá exigiría reformas más amplias a nivel social y económico (¿subir los sueldos? ¿abaratar el consumo en el mundo offline? ¿volcar definitivamente todos los servicios que se puedan a la esfera digital?). Por otra parte, no sabemos bien cómo medir la repercusión de las cosas que decimos, producimos y difundimos a través de internet, pues un re-tweet, un ping o un compartir, de entrada, sólo significan eso: alguien que re-envía algo a alguien. Interpretamos que es porque lo valora o considera importante, pero ¿es siempre así? ¿50.000 retuits son sinónimo de valor? ¿Qué valor? ¿Cuánto?

    En cine, las películas que se han hecho siguiendo los deseos del público (Snakes On A Plane sería el caso paradigmático, seguido por Veronica Mars del año pasado) han sido fracasos estrepitosos en taquilla. Dieron tanto que hablar “antes” del estreno que, para cuando salieron, la gente ya no tenía ni ganas de verla… al menos, en ese momento, porque habrá que ver también si, con la mentalidad asíncrona y de horror al directo que genera internet, no deberíamos modificar nuestros modos de medir la influencia y valoración que tiene el público de los productos.

    En fin. No quiero decir más cosas sin haber leído a Lanier, pero es que el tema ¡abre a mucho!

    #10792

    Antonio Adsuar
    Super administrador

    Saludos Juan Pablo,

    Es evidente, como bien dices, que internet permite que la gente normal ponga sus creaciones a disposición de todos. Por supuesto mucha de este trabajo no podrá aspirar (ni creo que debiera) a ser remunerado. No obstante, el punto de Lanier es otro: precisamente quiere señalar que este no es un problema de unas clases creativas que exigen poder vivir de su arte.

    El problema es que el modelo económico sobre el que se ha construido internet, el “todo gratis a cambio de que te espíe”, permite a las entidades que dominan la tecnología beneficiarse del trabajo de otros sin tener que darles a estos otros nada a cambio. Un ejemplo: si yo antes compraba un disco estaba dando un valor a la música que obtenía. Como bien decías “Y es que ganarse la vida incluye no sólo trabajar sino, fundamentalmente, encontrar a otro que valore tanto tu trabajo como para pagarte”.

    Sin embargo, yo ahora obtengo la misma música sin pagar al creador. Pero sigue habiendo otro que extrae beneficios de esta transacción pero ya no es el creador sino un tercero que es dueño del canal. Es un problema de reconfiguración del mercado, Lo grabe es que, a medida que la sociedad y el trabajo sean cada vez más organizados por el software, cada vez más trabajos van a quedar fuera del mercado…no porque la gente no le dé valor a lo que el otro le aporta sino porque los canales a través de los cuales se intercambia el valor le permiten obtener al usuario los bienes “gratis” sin remunerar a la persona que le está dando el servicio.

    Pogamos como ejemplo la universidad: ¿podría el trabajo de los profesores desaparecer si se generalizan los MOOCs?. Los profesores no podrían cobrar a pesar de aportar valor y, a lo sumo, existirían agencias que realizarían exámenes para validar los conocimientos de los alumnos pero aquellos que crean y transmiten conocimiento no sería remunerados…

    Como bien dices también todo pasa por reconfigurar estas esferas de intercambio en la era-red…me parece acertado cuando afirmas que “deberíamos modificar nuestros modos de medir la influencia y valoración que tiene el público de los productos”.

    Las personas seguimos aportando valor, estos famosos datos que son el supuesto petróleo del siglo XXI, no son sino personas que están permitiendo que el algoritmo funcione. La propuesta de Lanier es simple: organizar la red de forma que aquellos que aporten valor se beneficien del crecimiento económico del mundo pantalla. Creo que un RT sí es una forma de reconocimiento, la persona que hace RT valora tu tuit. ¿Cómo organizamos la red para que el autor del tuit obtenga ciertos nano-rendimientos, económicos o no, por su trabajo en tuiter?. Porque por ahora estamos todos agregando valor en masa a potentes empresas multinacionales que nos dan muy poco a cambio y además nos espían.

    ¡Saludos Juan Pablo y gracias por comentar!

    Seguimos 🙂 Antonio

     

    #10793

    Juan Pablo
    Participante

    Desde luego, Antonio, siendo ese el planteamiento, reafirma la impresión que tenía después de leer tu reseña: que es un libro que hay que leer. A ver si, ahora que voy a empezar a trabajar en un proyecto de investigación sobre sociedad digital, puedo sacar tiempo y entender algo de todo esto 🙂

    En esto, aquí en esta web estáis más puestos, pero para mi no deja de ser una incógnita lo que planteas en este post. Porque, en cierta manera, cuando lo piensas, en realidad, técnicamente ¿no sería facilísimo cortar la piratería? En el mundo offline, puede ser más difícil, porque no siempre hay cámaras vigilando, la gente anónima pasa más desapercibida, hay una premisa de confianza social que encubre mucho… Pero, en el mundo online, salvo que te vayas a la red Tor, todo es público, rastreable, transparente y espiable. Para alguien con los conocimientos técnicos y las aplicaciones adecuadas, supongo que le sería relativamente fácil programar un método para listar todo el material protegido que uno haya podido descargar y compartir… ¿No? Y, sin embargo, pudiendo impedirlo, nos “dejan” hacerlo. Que no se me malinterprete: tiendo a pensar que la difusión de música, libros y películas tiende a beneficiar a los creadores (de alguna manera). Al menos, en mi caso, gracias a internet he “fidelizado” con autores de libros, compositores de música rock y directores de cine a los que no tengo ningún problema –salvo que las circunstancias familiares lo impidan o dificulten– en financiar abiertamente, y además, lo hago con conciencia de estar respetando ningún derecho sino con la esperanza de que, de alguna manera, mi contribución les permite seguir creando en el futuro o, al menos, verse compensados en el presente por el esfuerzo. Ciertamente, planteado como dices que hace Lanier, sí que indigna un poco que el intermediario se lucre tanto a costa del creador, pero…

    … por otro lado, lo que cada vez vemos más en internet es que muchos creadores se auto-organizan para, justamente, “eliminar” al intermediario. Me pregunto si, por ir a una de tus preguntas, una de las reticencias que deberíamos superar es, precisamente, la de desconfiar de los sellos pequeños o productoras semi-desconocidas…

    #10829

    Antonio Adsuar
    Super administrador

    Saludos Juan Pablo,

    No creas que yo comprendo totalmente la propuesta de Lanier. Lo que sí me parece que he entendido suficientemente es que las cosas se pueden hacer de otr a manera, que se puede construir un internet más humanista donde una clase media de creadores culturales y trabajadores en general puedan cobrar por un trabajo que le gusta a le gente.

    Sobre si esto es técnicamente más o menos difícil, ni idea…creo que este concepto de “enlace bidireccional” que deja rastro de quién a copiado qué puede ser muy interesante. El asunto es, como afirmas, que estamos ante una RE-intermediación, no ante una DES-intermediación. Simplemente las discográficas o las editoriales en ocasiones se quedaban demasiado dinero gracias a como está montada la cadena de valor: el autor gana un 10% mientras que la parte logística se puede llevar un 30%-40%…pero parece que hemos pasado de una tiranía a otra. Ahora es el macro imperio espía publicitario el que se aprovecha…

    Sin embargo, como también afirmas, la red también nos permite crear nuevos ecosistemas de contacto directo con el creador o la persona que nos agrega el valor…es a ella a quién queremos financiar, sin dejar, por otra parte, de reconocer a los intermediarios que aporten algo su legítimo derecho al beneficio.

    La idea básica es esta: una red más humanista es posible, el modelo actual no es ni justo ni necesario, ejej…aprovecho para dejar un fragmento de este gran libro para que veáis directamente en pocas páginas lo que propone Lanier: http://www.elboomeran.com/upload/ficheros/obras/pginas_desde_quie769n_controla_el_futuro.pdf

    ¡Seguimos!

     

    #10835

    Armando
    Participante

    Saludos a todos.

     

    Quiero comenzar haciendo una confesión: no he tenido oportunidad de leer el libro. Aunque, eso sí, sigo con interés los artículos de Lanier que voy encontrando. Sin ir más lejos, hoy se ha publicado un reportaje en la revista XLSemanal llamado “Contra la tiranía del algoritmo”, incluyendo entrevistas a Margrethe Vestager, Jaron Lanier y Dave Eggers. Un artículo totalmente relacionado con el debate que nos ocupa, tratando el tema del poder y de la posición dominante de los gigantes de Internet, el tratamiento de los datos supuestamente privados, el precio de dicha información, y las posibles acciones para parar todo esto antes de que sea demasiado tarde.

     

    He leído las aportaciones anteriores a este debate, y me surge una primera duda. Por un lado, se critica un modelo que da lugar a la pérdida de millones de empleos y la posible desaparición de la clase media. Por otro lado, se apunta como positivo la posibilidad de contacto directo con creadores y la posibilidad de valorar directamente su aportación, eliminando, por lo tanto, intermediarios, con lo cual, se eliminarían empleos. Quizá no lo haya entendido bien, pero si es así, ¿cuál puede ser la solución? Como anteriormente se ha dicho, la red da la posibilidad de aportar directamente tu “producto” sin necesidad de tener una infraestructura, directamente de creador a consumidor. ¿Qué hacemos con los intermediarios que se queden desempleados? ¿Habrá espacio para que todo el mundo sea creador?

     

    Por otro lado, he de decir, para mi opinión, que cualquiera que aporte algún “producto” merece en efecto algún tipo de remuneración. Pero claro, ¿cuál? ¿Deberíamos dejarlo en manos de los consumidores? ¿Serán estos consumidores honestos y justos o se aprovecharán de esta “falta de precio”? Y si hay creadores que deciden difundir su “producto” de manera altruista y gratuita y sin nada a cambio (y en su derecho están) ¿no “romperán la baraja”?

     

    Como acabo de decir, habrá algunas personas, corporaciones, que querrán “difundir su obra” de manera altruista. Pero claro, podemos confundirlo con la cultura del todo gratis que explica Lanier, que de gratis nada. Quizás no nos pidan dinero, pero ¿a quién no le han pedido los datos para recibir algún regalo promocional? Como poco te pedirán la dirección de correo, que ellos difundirán (a un módico precio, está claro) y te lo llenarán de Spam (y luego tu dirás, ¿de dónde habrán sacado estas marcas mi correo?). El propio Lanier, entre otros, se preocupa por la facilidad con la que damos nuestros datos a las grandes corporaciones a cambio de nada o casi nada, y que se nos volverá en nuestra contra en un futuro no tan lejano. Pero claro, ¿y qué pasa con la información que se registra al, simplemente, navegar por Internet? ¿Cómo hacer que esa información que se registra de manera involuntaria, y que no se puede evitar que esto ocurra (a menos que prescindas de la red en tu vida), vuelva a nuestro control? Parece imposible.

     

    Finalmente, para acabar y no alargarme mucho más, es bastante preocupante la situación a la que está llegando la red con respecto a las grandes corporaciones. Una situación de poder concentrado en muy pocos (demasiado pocos), que crea conflictos de posición dominante (como el caso Google) que evita que otros más pequeños puedan ejercer libremente el uso de la red dado que, realmente, son estas corporaciones las que la manejan y hacen y deshacen a su antojo (o mejor dicho, para su beneficio). Los mismos que manejan nuestros datos, y, quizás, también nuestras vidas…

     

    #10862

    Eugenio-Navarro
    Participante

     

    ¡Hola, estimadxs lucs!

    Voy a aventurarme en el debate, a pesar de no haber leído (todavía) el libro; con los comentarios de @admin y @juanpabloserra, y la lectura de las primeras páginas en el pdf que colgó Antonio, me hago una idea peregrina… También gracias a ello ha crecido mi expectativa ante este ensayo (o, como dice su autor, “obra de ciencia ficción no narrativa, o lo que podría denominarse activismo a favor de una idea”): promete ser estimulante.

    A grandes rasgos, quisiera hacer notar una cuestión que a mi juicio es determinante y apenas se ha nombrado, o se lo ha hecho de soslayo: la calidad de los contenidos. En este sentido, Juan Pablo mencionó, a propósito de la imposibilidad de “vivir del arte”, y remitiéndose al Ganarse la vida de Javier Gomá, la valoración que lxs clientxs han de hacer en torno al producto artístico, como piedra de toque del proceso que hay pendiente en pos de monetarizar la web; y Antonio dejó vislumbrar, analizando el papel del canal intermediario, que éste puede convertirse en el rasero que mida la calidad (así sucede actualmente en el ámbito editorial, y ello nos permite elegir entre varios títulos sobre un mismo tema en función de la firma editora, cuando lxs autorxs nos son desconocidos). Yo quisiera destacar el factor, no sólo en el sentido de que algunas objeciones a la distribución gratuita se podrían solventar generando los tan predicados y poco extendidos “valores añadidos”, que formarían una especie de versión “de luxe” que puede cobrarse sin arriesgar la difusión, sino por la circunstancia evidente de que las grandes empresas del sector, en cuyas manos se haya la posibilidad de enfocar y proyectar los objetivos y necesidades mayoritarias, siguen sin ningún miramiento uno de los principios de la propaganda de Goebels (el de la vulgarización), invadiendo el mercado con productos mediocres que exponencialmente empobrecen el nivel global (y sin rubor afirmando que es “lo que la gente pide”), lo que provoca -además de un verdadero caos creativo donde los valores deseables se miden a través de índices cuando menos anodinos- que no exista entre lxs usuarixs un criterio adecuado de calidad, imprescindible para procurar que lo bueno se remunere como merece, y lo menos bueno, para sobrevivir, se halle en la obligación de esforzarse en mejorar. Ahora se me antoja que ocurre lo contrario, y de esta manera, pienso, el intercambio a través de Internet tardará poco en transformarse en un campo desolado y totalmente infructuoso, lo que de por sí hará inútil (por homogénea) cualquier base de datos personalizada, y hará estéril el medio (probablemente no toda la red, pero sí gran parte de las multitudinarias redes sociales) como difusor idóneo para las creaciones de contenido (llámense a éstas arte, ocio, descanso o recompensa).

    Por ello creo que la política vigente en la gestión de los Big Data es importante por el volumen de negocio que maneja, y por lo que respecta al riesgo real de estar abriendo vías hacia una competencia manipulada o a un control represivo de la libertad (tanto individual como colectiva); pero al ritmo actual terminará convirtiéndolos en dudosamente relevantes a la hora de determinar o influir sobre las tendencias futuras.

    Sólo eso; espero poder matizar, añadir o corregir, cuando amplíe la lectura.

    Y también dar la bienvenida a @armandohurtadoescolano y enviar abrazos a todxs.

    #10866

    Antonio Adsuar
    Super administrador

    Saludos a todos amigos…me sumo a la bienvenida que ya dio Eugenio a @armandohurtadoescolano y espero que se encuentre cómodo en este foro debatiendo con libertad y en zapatillas, entre amigos.

    Paso a comentar brevemente algunas interesantes ideas.

    a)De lo que decía Armando:

    Creo que los intermediarios no quedarán en desempleo siempre que aporten valor. El problema es: ¿Cómo se determina quién aporta valor?, ¿Realmente el usuario está dispuesto siempre a pagar por el valor aportado?, ¿Y si diferentes usuarios perciben “el valor” que se les aporta de diferente forma?. Como vemos esto es complicado…el asunto es que el desorden digital nos permite obtener gratis los frutos del trabajo de gente que antes podía cobrar por esta labor. Esto lo está permitiendo el sistema erigido por otros intermediarios que extraen valor por otras vías: espiándonos y usándonos como producto, como target segmentado publicitario…

    De aquí paso a la otra duda crucial de Armando cuando decía ¿Habrá espacio para que todo el mundo sea creador?, evidentemente, y en esto ya insistía Juan Pablo, la respuesta es no. No por el hecho de crear y considerarse un artista tiene uno derecho a vivir de ello…pero, de nuevo, la pregunta es ¿Quién determina las condiciones de posibilidad que permiten que uno viva de aquello que crea?. Porque los publicistas también son creativos y nadie duda de que su trabajo se debe pagar…

    Otra idea interesante de Armando: necesitamos que la info que dejamos al rastrear la red nos vuelva a pertenecer. Esto no es imposible, simplemente deberíamos dejar de usar Google y apostar por otros sistemas como Tor (yo no lo conozco ni lo uso, hablo de odías). Que Google organice la red mejor que nadie no quiere decir que sea imprescindible…eso sí, cada vez que lo usamos se vuelve más fuerte. Hay otras redes posibles, solo hay que 1.imaginarlas, 2.diseñarlas, 3.convencer a la gente de que las usen

    b)Pasando ya a las ideas de Eugenio (al que hay que agradecer que nos de estos grandes enlaces a las referencias 😉 )decir que:

    La calidad de los contenidos es la clave, cierto. De nuevo me pregunto…¿Quién y cómo se determina?. Antes, en un modelo de arriba a bajo (alta cultura) los textos disponibles los decidían los editores. Ahora son los algoritmos de los buscadores, las redes sociales…etc, que supuestamente recogen la “sabiduría de las masas”, ¿es esto realmente así?, ¿es aceptable o satisfactorio este criterio para todas las manifestaciones culturales?, ¿Es lo más leído o demandado lo mejor?

    Como bien decía Eugenio también al final de su intervención lo que está en juego es el futuro de la red como instrumento útil para los ciudadanos. ¡Seguimos debatiendo amigos LUCs!, ¡Viva el #Caloret!

    #10867

    Armando
    Participante

    Saludos, y ¡gracias por los recibimientos!.

    Creo que en este debate, como Lanier, estamos de acuerdo en recompensar a los que aporten contenidos. Otra cosa es valorar la calidad y la recompensa a cada aportación. ¿La hace la persona que los aporta? ¿La que los consume? ¿Mediante una subasta? ¿Creamos organismos que realicen dicha labor? Habría que empezar a crear unos estándares para ello. O lo que es lo mismo, poner de acuerdo a todos los que componen la red (muchos). Comparto con Lanier su idea, pero también me pregunto si puede ser puesta en marcha. Legislación diferente en cada país, demasiados intereses de por medio (económicos, políticos, etc.). Me planteo si es realizable o una utopía, como anteriormente se preguntaba Juan Pablo.

    En cuanto a la calidad, lo que apuntaba Eugenio  acerca de que “se ofrece lo que el público pide”, y que es una realidad hoy en día, puede llevar al mismo camino la idea que apuntaba en el párrafo anterior, si el productor busca el lado lucrativo de todo esto por encima de calidad, originalidad, etc. Totalmente de acuerdo de la pregunta que se hace Antonio: <span style=”color: #4d4d4d;”>¿Es lo más leído o demandado lo mejor?</span>

    Y que conste que las ideas de Lanier me parecen estupendas, pero me cuesta un poco ver cómo ponerlas en marcha. A lo mejor el tiempo me demuestra lo contrario…

     

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